第一四八章 百乘金玉悖辙还(十六)
适整理了一下思路,先问道:“利与害,是可以比较的。如果一个人想要钱,那么得到钱就是利、丢失钱就是害,这是同一件事上分出的利害。这您是认同的吗?”
此时百家的辩论,都需要先埋下基调挖好坑,墨家尤其重视。
任克没有立刻回答,因为他知道墨家辩术的陷阱之多,仔细思索许久后觉得实在找不出太多的毛病,只好说道:“是这样的,我是可以认同的。”
适又道:“如此。天下贫,则从事乎富之;人民寡,则从事乎众之;众而乱,则从事乎治之。能够做到这一点,您认为这可以算作利天下吗?”
任克在此点头,适立刻机会道:“而不能做到这些,相反却让天下愈发贫穷、人民越发寡少、政事越发混乱,那可以被认为是害天下。是这样的吗?”
因为之前已经定下了利害相悖的基调原则,这时候就算适不问也可以继续讲下去,但他需要让任克亲口说出来。
如果任克不同意,那就等于自己不同意自己之前已经同意的事,因而他不承认也得承认。
看上去这几句话都是废话,但诸如辩五十四、墨翟等寥寥无几的人暗暗点头,心道这一次,适已立于不败。
他们眼光锐利,任克还未发觉到他已经掉进去墨者挖的大坑之中,考虑之后也称是。
适正色道:“那么,我们就看如今已有的厚葬久丧的规矩,到底能否利天下。先看人民寡,能否让人民增多。”
“现在以厚葬久丧的原则去治理国家,国君死了,服丧三年;父母死了,服丧三年,妻与嫡长子死了,又都服丧三年。然后伯父、叔父、兄弟、自己的众庶子死了服丧一年;近支亲属死了服丧五个月;姑父母、姐姐、外甥、舅父母死了,服丧都有一定月数。这是天下已有的规矩,也是墨者反对的规矩,这并不是诽谤。”
任克刚要说这是仁义的基础,如果一个人不孝会怎么样的时候,忽然想到一个问题……
墨者刚才所说的利天下、害天下中,并没有说道德,而只是用财富增加、人口增长、政事治理这三个标准去平定的。
如果想要讲这是仁义的基础,任克清楚这就等于自己在这个论题上认输,而是转而新去相辩仁义的基础之类的问题。
他硬着头皮听完了适的话,心里已经发觉似乎从一开始就落入了圈套,不由心神戒备,只待适说错一句,便反驳。
可现在还没法反驳,因为适只是陈诉了一下现在厚葬久丧的风气,这是事实。事实不能反驳,只能反驳由事实得出的结论。
适借着已经举出的例子,说道:“像这样久丧,后果是什么呢?”
“会让人面目干瘦,颜色黝黑,耳朵不聪敏,眼睛不明亮,手足不强健,因之不能做事情。”
“一些人甚至说:上层士人守丧,必须搀扶才能站起,拄着拐杖才能行走。按此方式生活三年。”
“那么,按照这些久丧的规矩,百姓冬天忍不住寒冷,夏天忍不住酷暑,亲丧时可能饿死、亲丧后田地荒芜而逃亡。可以说是不可胜数。”
“寒冷的时候不愿意**、酷热的时候不愿意**、饥饿的时候不愿意**、逃亡慌慌的时候不愿意**。”
“这样做,必然会大量地损害男女之间的**。”
“所以,用厚葬久丧的办法追求增加人口,就好像使人伏身剑刃而寻求长寿。人口增多不但不能实现,反而会让人口减少。”
“既然人口增多是利天下,那么人口减少就是害天下。”
“所以说,现在的制度风俗不改,其实就是在害天下。那么墨者的道义对于利天下难道是没有意义的吗?”
任克是万万没想到适会从居丧影响男女**这个角度来探讨人口增加还是减少的问题……这种事,难道可以说的如此直白粗俗吗?
他却不知道,墨者内部对于这种事讨论起来向来直白,所谓“败男女之交多矣”。
更有甚至,墨者直接批判某些大国动辄发动战争的理由就是:“常年征召士兵出征,导致夫妻聚少离多,完全没有**的机会,这会让人口减少……”
这是既不扯礼仪、又不扯道德,直接用具体的原因说话,说的直白而又让人难以反驳。
任克哪里想到墨者会说**的事,想了半天觉得要是按照墨者的这一套,肯定要把自己绕进去,只能想办法先杀一杀适的锐气。
思索半天,故意作色怒道:“我听人说,墨者有自己的仁义。而这里谈及到人民的时候,却把人民当做野兽,谈论他们的**,这难道不是夷狄才能做的事吗?难道把人看作野兽、看作事物,这就是墨者的仁义吗?”
“农夫种植,会撒入地中种子,然后说秋天可以收获许多,难道墨者是把天下的人,当成了农夫种植的粮食了吗?”
“我和你们已经无法交谈了,墨者这是在侮辱人。人不是畜生,不能这样考虑。”
适哼了一声,反问道:“如果您犯了禁杀了人,我说您杀了人,那么您觉得我是在侮辱您吗?”
“如今天下的君王,今日征战明日征伐后日征召修宫室,难道不是把人当做畜生吗?喂养畜生,尚且还需要自己准备食物喂养,但天下的人却需要自己种植然后再被征召,这在君王的眼中,是连畜生都不如的啊。”
“您说墨者谈及**,那就不是把人做人看。那么人难道是不**的吗?如果人是**的,并且**是人口增加的唯一办法,那么谈论人口增加却不谈论**,难道不像是谈论种植却不准谈论土地和种子一样可笑吗?”
“况且,我是在用您理解的天下和您辩论,因为我理解您理解的天下,而您不能理解我们墨者所理解的天下。难道您需要先和我们学一下墨者所认为的利天下的天下是什么吗?”
任克有些不知道怎么回答的时候,适又急问道:“难道魏侯不希望魏的人口增加吗?”
任克摇头道:“并不是。”
“那么难道魏人出生都不需要父母的**吗?”
“也不是。”
“那我就不知道为什么您会觉得墨者谈**,是把人当成畜生和货物了。”
任克喃喃道:“只是从未有人这样说过。”
“也从未有人说过冬季可以种植麦,那么难道您不知道沛县冬麦已经收获了吗?一定要有人说,才能算是道理吗?”
任克想了半晌,沉默许久,心中终于承认墨者的说法……虽然粗俗到一定的境界,但却真实的不能再真实。
人口,其实就是这样增加的,只是从未有人直白地指出怎么才能行之有效地增加人口。
行仁政也好、复井田也罢,似乎只要这么做了,人口自然就会增加。
可这些墨者却无耻而又无趣地将这些隐藏在大道理之下的、粗俗且浅陋地真相揭露出来。
任克从未见过这样辩论的,不讲圣王、不讲汤武、甚至不讲墨者所尊崇的大禹,而是将人口、**、天下这样的事用最基础最真实的东西联系在一起。
他暗暗擦了把汗,终于明白今天要辩论的对手,和以前遇到的那些完全不一样。
他们不讲道理……可又句句讲道理。
只是墨者认为的道理,是天志,而不是圣人之道、汤武之言。
天志是什么?
任克想了半天,觉得似乎明白了。
天志,就是人要靠妈妈生出来,而想要生出来需要先**,**需要不挨饿、不寒冷、不炎热、有余财、能相聚。
到头来,要考虑的不是一个笼统的、似乎不粗俗的、圣人也会谈及的人口增加。
而是要考虑如何才能**,然后分析出来影响**的缘故,再解决那些缘故。
这才能真正的解决问题。
很简单的道理。可却从未有人这样直白地说过。
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此时百家的辩论,都需要先埋下基调挖好坑,墨家尤其重视。
任克没有立刻回答,因为他知道墨家辩术的陷阱之多,仔细思索许久后觉得实在找不出太多的毛病,只好说道:“是这样的,我是可以认同的。”
适又道:“如此。天下贫,则从事乎富之;人民寡,则从事乎众之;众而乱,则从事乎治之。能够做到这一点,您认为这可以算作利天下吗?”
任克在此点头,适立刻机会道:“而不能做到这些,相反却让天下愈发贫穷、人民越发寡少、政事越发混乱,那可以被认为是害天下。是这样的吗?”
因为之前已经定下了利害相悖的基调原则,这时候就算适不问也可以继续讲下去,但他需要让任克亲口说出来。
如果任克不同意,那就等于自己不同意自己之前已经同意的事,因而他不承认也得承认。
看上去这几句话都是废话,但诸如辩五十四、墨翟等寥寥无几的人暗暗点头,心道这一次,适已立于不败。
他们眼光锐利,任克还未发觉到他已经掉进去墨者挖的大坑之中,考虑之后也称是。
适正色道:“那么,我们就看如今已有的厚葬久丧的规矩,到底能否利天下。先看人民寡,能否让人民增多。”
“现在以厚葬久丧的原则去治理国家,国君死了,服丧三年;父母死了,服丧三年,妻与嫡长子死了,又都服丧三年。然后伯父、叔父、兄弟、自己的众庶子死了服丧一年;近支亲属死了服丧五个月;姑父母、姐姐、外甥、舅父母死了,服丧都有一定月数。这是天下已有的规矩,也是墨者反对的规矩,这并不是诽谤。”
任克刚要说这是仁义的基础,如果一个人不孝会怎么样的时候,忽然想到一个问题……
墨者刚才所说的利天下、害天下中,并没有说道德,而只是用财富增加、人口增长、政事治理这三个标准去平定的。
如果想要讲这是仁义的基础,任克清楚这就等于自己在这个论题上认输,而是转而新去相辩仁义的基础之类的问题。
他硬着头皮听完了适的话,心里已经发觉似乎从一开始就落入了圈套,不由心神戒备,只待适说错一句,便反驳。
可现在还没法反驳,因为适只是陈诉了一下现在厚葬久丧的风气,这是事实。事实不能反驳,只能反驳由事实得出的结论。
适借着已经举出的例子,说道:“像这样久丧,后果是什么呢?”
“会让人面目干瘦,颜色黝黑,耳朵不聪敏,眼睛不明亮,手足不强健,因之不能做事情。”
“一些人甚至说:上层士人守丧,必须搀扶才能站起,拄着拐杖才能行走。按此方式生活三年。”
“那么,按照这些久丧的规矩,百姓冬天忍不住寒冷,夏天忍不住酷暑,亲丧时可能饿死、亲丧后田地荒芜而逃亡。可以说是不可胜数。”
“寒冷的时候不愿意**、酷热的时候不愿意**、饥饿的时候不愿意**、逃亡慌慌的时候不愿意**。”
“这样做,必然会大量地损害男女之间的**。”
“所以,用厚葬久丧的办法追求增加人口,就好像使人伏身剑刃而寻求长寿。人口增多不但不能实现,反而会让人口减少。”
“既然人口增多是利天下,那么人口减少就是害天下。”
“所以说,现在的制度风俗不改,其实就是在害天下。那么墨者的道义对于利天下难道是没有意义的吗?”
任克是万万没想到适会从居丧影响男女**这个角度来探讨人口增加还是减少的问题……这种事,难道可以说的如此直白粗俗吗?
他却不知道,墨者内部对于这种事讨论起来向来直白,所谓“败男女之交多矣”。
更有甚至,墨者直接批判某些大国动辄发动战争的理由就是:“常年征召士兵出征,导致夫妻聚少离多,完全没有**的机会,这会让人口减少……”
这是既不扯礼仪、又不扯道德,直接用具体的原因说话,说的直白而又让人难以反驳。
任克哪里想到墨者会说**的事,想了半天觉得要是按照墨者的这一套,肯定要把自己绕进去,只能想办法先杀一杀适的锐气。
思索半天,故意作色怒道:“我听人说,墨者有自己的仁义。而这里谈及到人民的时候,却把人民当做野兽,谈论他们的**,这难道不是夷狄才能做的事吗?难道把人看作野兽、看作事物,这就是墨者的仁义吗?”
“农夫种植,会撒入地中种子,然后说秋天可以收获许多,难道墨者是把天下的人,当成了农夫种植的粮食了吗?”
“我和你们已经无法交谈了,墨者这是在侮辱人。人不是畜生,不能这样考虑。”
适哼了一声,反问道:“如果您犯了禁杀了人,我说您杀了人,那么您觉得我是在侮辱您吗?”
“如今天下的君王,今日征战明日征伐后日征召修宫室,难道不是把人当做畜生吗?喂养畜生,尚且还需要自己准备食物喂养,但天下的人却需要自己种植然后再被征召,这在君王的眼中,是连畜生都不如的啊。”
“您说墨者谈及**,那就不是把人做人看。那么人难道是不**的吗?如果人是**的,并且**是人口增加的唯一办法,那么谈论人口增加却不谈论**,难道不像是谈论种植却不准谈论土地和种子一样可笑吗?”
“况且,我是在用您理解的天下和您辩论,因为我理解您理解的天下,而您不能理解我们墨者所理解的天下。难道您需要先和我们学一下墨者所认为的利天下的天下是什么吗?”
任克有些不知道怎么回答的时候,适又急问道:“难道魏侯不希望魏的人口增加吗?”
任克摇头道:“并不是。”
“那么难道魏人出生都不需要父母的**吗?”
“也不是。”
“那我就不知道为什么您会觉得墨者谈**,是把人当成畜生和货物了。”
任克喃喃道:“只是从未有人这样说过。”
“也从未有人说过冬季可以种植麦,那么难道您不知道沛县冬麦已经收获了吗?一定要有人说,才能算是道理吗?”
任克想了半晌,沉默许久,心中终于承认墨者的说法……虽然粗俗到一定的境界,但却真实的不能再真实。
人口,其实就是这样增加的,只是从未有人直白地指出怎么才能行之有效地增加人口。
行仁政也好、复井田也罢,似乎只要这么做了,人口自然就会增加。
可这些墨者却无耻而又无趣地将这些隐藏在大道理之下的、粗俗且浅陋地真相揭露出来。
任克从未见过这样辩论的,不讲圣王、不讲汤武、甚至不讲墨者所尊崇的大禹,而是将人口、**、天下这样的事用最基础最真实的东西联系在一起。
他暗暗擦了把汗,终于明白今天要辩论的对手,和以前遇到的那些完全不一样。
他们不讲道理……可又句句讲道理。
只是墨者认为的道理,是天志,而不是圣人之道、汤武之言。
天志是什么?
任克想了半天,觉得似乎明白了。
天志,就是人要靠妈妈生出来,而想要生出来需要先**,**需要不挨饿、不寒冷、不炎热、有余财、能相聚。
到头来,要考虑的不是一个笼统的、似乎不粗俗的、圣人也会谈及的人口增加。
而是要考虑如何才能**,然后分析出来影响**的缘故,再解决那些缘故。
这才能真正的解决问题。
很简单的道理。可却从未有人这样直白地说过。
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