第二十四章 故旧
既说要见故旧,之前讲诉那人所知道熟悉的、威烈王时代的老墨者便是索卢参等人,于是问道:“那可是要见索卢参?”
矮个那人点头道:“是要见的。我本鲁人,早年在鲁国的时候,就识得他,我们两人是同年成为的墨者,当初都是外出游历遇到了禽子而求学的。”
这些都已经是陈年旧事,曾经一同求学的伙伴,在二十年前的商丘城下选择了两条截然不同的道路,现如今渐行渐远,只剩下当初的那些求学回忆。
讲诉那人听闻此事,便道:“如此,那我回去后可以告诉一下。”
他也知道,有些事若是人家想说,就会告诉自己,不想说的话,便是问了也没用。
墨家的规矩虽多,却也没有多到说连私人身份故旧朋友都不能相谈的地步。
只不过能谈的事并不多。
他亲人多已亡故,因此才追随公子连多年,当初跟随索卢参西行之时,家中的直系亲属都已经死没了,了无牵挂。
自己的事没什么可问的,便不可避免地说到了一些宏大的事上,讲诉那人带着几分自豪地说道:“两位先生今日来邯郸,所见所闻,难道不是尽眼安平富庶?我虽然还不曾去过泗上,但是想来泗上风华,还要远胜于此。”
高个那人哈哈一笑,说道:“我眼中,邯郸人皆为求利,眼中只有金钱,酒肆之中谈论的是掮客之言、酒后谈论的是金银珠玉之价。人人求利,不曾见义。”
“正是农不如工,工不如商,刺绣文不如倚市门。女子求利,做刺绣之功竟不如倚门卖笑。世风如此,笑贫而不笑倚门市卖笑者,这风华……恐怕与当年墨子之义相差甚远吧?”
那人一听这话,也顾不得十余年前自己还要叫二人一声先生,忍不住用在途中学到的一些话语反驳道:“义、利也。墨者要利天下,所以心中要有义,然而却不需要天下人人心中都有志为天下芬之义。墨者是先锋驷马,不能与民众同。”
“况且,子墨子也说,义即位利。适子也说,若行政,善者利道之,其次教诲之,其次整齐之,最下者与之争。”
“人人得利,便是利天下。况且邯郸这几年以墨家之三表来衡量,民众富足、货物增加,子墨子若能看到,也必然称善,怎么可能与墨子之义相差甚远呢?”
“人人求利,只要不损害他人之利,又有什么错呢?难不成二位先生叛墨之后,竟学了儒学,以为现在人心不古、世风日下、礼崩乐坏了?”
涉及到一些信念上的东西,言辞也就激烈起来,一通反驳,都是这几年学习之后的理解和成果。
高个之人脸色不变,心中却暗暗吃惊,心道:“这人当年不曾给我留下印象,可见当年不过中人之姿。如今这番言论,我竟不能够反驳,都听说当年商丘大聚之后,适此人重组制度、主管宣义、使上下知义,果然手段非凡。”
“若以天赋而论,眼前这人不如我多矣。然而他在墨家组织之中,所学所闻,不过十年,竟能如此……当真可怕。”
想到这,高个之人却不正面反驳,而是用了狡辩法问道:“既然说求利是正确的,那么区别又在哪?”
“普通百姓如农、工、商、贾,家有一万钱,每年利息可得二千钱,拥有一百万钱的人家,每年可得利息二十万钱,这是逐利。”
“陆地牧马五十匹,养牛一百六、七十头,养羊二百五十只,草泽里养猪二百五十口,水中占有年产鱼一千石的鱼塘,山里拥有成材大树一千株。安邑有千株枣树;燕、秦有千株栗子树;楚地有千株橘树;齐、鲁有千亩桑麻;秦川有千亩竹子,郊外有亩产一钟的千亩良田,或者千亩栀子、茜草,千畦生姜、韭菜……诸如此类的人,逐利之后,每年也能收入二十万钱。”
“可如果有四千户的封邑,封邑内的每户人每年缴纳五十钱的租税,每年也是收入二十万钱。”
“同样是追逐二十万钱,我们就不对?那些人就可以?既然说逐利,这又有什么区别?”
高个之人说完,不想刚才讲诉那人竟然笑出来,因为就在几个月前,他刚刚学过这方面的内容,于是赶忙道:“这里面是有区别的。”
“墨家说,财富自劳作而得,得以增加,所以以此推论,拥有封地的世卿贵族都是蠹虫。这倒不是辱骂,只是用说知推理之术推断出来的。”
“你看,拥有封地的人,什么都没做啊,只是坐在那里,每年就能得到封邑的收入。”
“而假如说在千亩栀子、茜草、生姜之类的田产的人,他需要投入资本,雇佣劳作,自身经营,总和那些拥有封地什么都不做的蠹虫是有区别的啊。”
“这些人的经营和存在,确实让天下财富的总和增加了。”
“而那些拥有封邑的人,并没有让天下财富的总和增加,这就是区别吧。这也就是用来判断是否是利于天下的一个标准。”
他学的尚浅,只是学到了这些资产阶级的萌芽学说,或者说摧毁贵族封地合理性根基的最有煽动性的学说,便足以说出来高个之人所说的那些事的区别。
然而仅仅这些,已经足够让十余年前可以称之为先生的这两人无言以对,这个有谬误的理论足以在根基上摧毁贵族封地的合理性,并且可以名正言顺地指责那些封地贵族就是“学说意义上”的蠹虫。
话已至此,已然不再投机,这酒喝起来也就没有了味道。
高个之士只能在恨恨之后,哼声道:“劳作致富,说的好听,我就不信这天下那些年入二十万的人,都是靠劳作得来的财富?他们之前又是怎么得到的,只怕要深究的话,都有蠹虫之嫌吧?”
“罢了,仲尼曾言,道不通不相为谋。你我算是故旧,只是十年再见,道已不同,这顿酒吃的却没有故旧相见之喜。”
这涉及到理念之争,那人也不甘其后,郑重道:“若是这样,想来您二位去见索卢参,也是道不同。”
高个那人大笑道:“我见索卢参,不是为了论道,自有别的事。也罢,今日这酒我看你我也没有喝下去的兴致,你回去告诉索卢参,就说我二人邀他相见。总归,当年公子连派遣了十人跟随他西行,总不能全都成为了墨者入了墨家,我总要把那些尚且不是墨者的带回去。”
那人起身道:“既如此,我便回去通告一声。”
说罢离开,高矮二人看着离开的这人许久,对视一眼,矮个之人忍不住说道:“如今墨家之义已经圆满,竟不能够用说知之术反驳了。这样的道理,很快就能传遍天下啊。这都是适的想法,这的确是个祸乱天下之人。”
高个那人思索一阵,摇头道:“非是不能反驳。多年不在墨家,咱们已经忘了墨家的辩术了。”
“如今好好想想,其实这是一个陷阱。若是认同他说国民财富的增加,源于劳作,那么怎么推论都是这样的道理。”
“可如果能够从根源上,反驳掉财富的增加源于劳作,那么他们的结论也就是错误的。”
“他说财富的增加源于劳动,我还说财富的增加源于土地呢。只不过……想要成体系地辩驳这一点,只怕有些难。”
矮个那人摆手道:“罢罢罢,与墨家故旧相辩,你我都没这个本事。辩五十四尚在,适如今也正壮年,天下谁人能与之辩?”
“依我看,还是胜绰的想法正确。严禁各家学说在秦地传播、闭塞民众的耳目,以吏为师只取子墨子尚同的前半句——只断章上之所是,必皆是之;所非,必皆非之;而不去谈后面的集众义、天志衡量、规矩判断是非的说法。”
“依我看,邯郸富庶,但是富庶的地方,民众的想法也就多,就不容易效死,而且容易被墨家的学说蛊惑。所以,秦地无论如何不能这样,否则秦地苦寒,用同样的手段,必不能与河东中原之国相争。”
高个之人摆手道:“这些事,不是用来讲道理的。你我当年叛墨,就不可能再认同利天下的理念。若按墨家的道义,这天下是天下人的天下,利天下人才算是利天下,我们那么做是错的。”
“可若以国论,国如一人,我们在秦地的变革就是对的。最终看的还是目的。你我追求的是功名封地与财富,他们追求的是利天下,这品评是非的标准都不同,和他们没什么好谈的。”
“只要把我们要做的事做好就是。真要是引起了这样的争论,最好避而不谈,不要争辩自己做得对。只谈各自的利益,不谈对错,只有这样才可能和墨家谈下去,要不然咱们定要无功而返。”
“索卢参此人原本就善辩,虽不如适,可如今墨家道义已成、方圆已画,争辩无意,又容易惹怒对方……切记不谈。”
他们二人来此,自然有别的目的,当然不是因为索卢参从极西之地返回特意来见见故旧这么简单。
矮个那人闻言,笑道:“你说的对,可你之前为什么要和那人争辩?”
高个之士叹息一声道:“我以为我能辩而胜之,不想墨家组织太过可怕,理论自成方圆,上下同义一致,这个当年我都没有印象的平凡人,竟然也能与我相辩我不能胜……这是我没有想到的,这也是墨家的可怕之处啊。”
“他们是想人人成士。一万墨者,便是一万士,天下诸国,纵强如魏,可有万士?”
“他们可怕之处,是让一些原本不如你我的人,如今可以与你我相辩,所见所闻所谈所议,都是集众义而成。每个人的背后,都站着万人,中原各国的君侯,根本不知道这意味着什么。”
矮个之人思索了一番,点头道:“是这样的。着实可怕。哎,说起来,你后悔二十年前商丘之事吗?”
高个之人哈哈大笑道:“于求天志真理,确实应该后悔。可你我追求的,是天志真理吗?”
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矮个那人点头道:“是要见的。我本鲁人,早年在鲁国的时候,就识得他,我们两人是同年成为的墨者,当初都是外出游历遇到了禽子而求学的。”
这些都已经是陈年旧事,曾经一同求学的伙伴,在二十年前的商丘城下选择了两条截然不同的道路,现如今渐行渐远,只剩下当初的那些求学回忆。
讲诉那人听闻此事,便道:“如此,那我回去后可以告诉一下。”
他也知道,有些事若是人家想说,就会告诉自己,不想说的话,便是问了也没用。
墨家的规矩虽多,却也没有多到说连私人身份故旧朋友都不能相谈的地步。
只不过能谈的事并不多。
他亲人多已亡故,因此才追随公子连多年,当初跟随索卢参西行之时,家中的直系亲属都已经死没了,了无牵挂。
自己的事没什么可问的,便不可避免地说到了一些宏大的事上,讲诉那人带着几分自豪地说道:“两位先生今日来邯郸,所见所闻,难道不是尽眼安平富庶?我虽然还不曾去过泗上,但是想来泗上风华,还要远胜于此。”
高个那人哈哈一笑,说道:“我眼中,邯郸人皆为求利,眼中只有金钱,酒肆之中谈论的是掮客之言、酒后谈论的是金银珠玉之价。人人求利,不曾见义。”
“正是农不如工,工不如商,刺绣文不如倚市门。女子求利,做刺绣之功竟不如倚门卖笑。世风如此,笑贫而不笑倚门市卖笑者,这风华……恐怕与当年墨子之义相差甚远吧?”
那人一听这话,也顾不得十余年前自己还要叫二人一声先生,忍不住用在途中学到的一些话语反驳道:“义、利也。墨者要利天下,所以心中要有义,然而却不需要天下人人心中都有志为天下芬之义。墨者是先锋驷马,不能与民众同。”
“况且,子墨子也说,义即位利。适子也说,若行政,善者利道之,其次教诲之,其次整齐之,最下者与之争。”
“人人得利,便是利天下。况且邯郸这几年以墨家之三表来衡量,民众富足、货物增加,子墨子若能看到,也必然称善,怎么可能与墨子之义相差甚远呢?”
“人人求利,只要不损害他人之利,又有什么错呢?难不成二位先生叛墨之后,竟学了儒学,以为现在人心不古、世风日下、礼崩乐坏了?”
涉及到一些信念上的东西,言辞也就激烈起来,一通反驳,都是这几年学习之后的理解和成果。
高个之人脸色不变,心中却暗暗吃惊,心道:“这人当年不曾给我留下印象,可见当年不过中人之姿。如今这番言论,我竟不能够反驳,都听说当年商丘大聚之后,适此人重组制度、主管宣义、使上下知义,果然手段非凡。”
“若以天赋而论,眼前这人不如我多矣。然而他在墨家组织之中,所学所闻,不过十年,竟能如此……当真可怕。”
想到这,高个之人却不正面反驳,而是用了狡辩法问道:“既然说求利是正确的,那么区别又在哪?”
“普通百姓如农、工、商、贾,家有一万钱,每年利息可得二千钱,拥有一百万钱的人家,每年可得利息二十万钱,这是逐利。”
“陆地牧马五十匹,养牛一百六、七十头,养羊二百五十只,草泽里养猪二百五十口,水中占有年产鱼一千石的鱼塘,山里拥有成材大树一千株。安邑有千株枣树;燕、秦有千株栗子树;楚地有千株橘树;齐、鲁有千亩桑麻;秦川有千亩竹子,郊外有亩产一钟的千亩良田,或者千亩栀子、茜草,千畦生姜、韭菜……诸如此类的人,逐利之后,每年也能收入二十万钱。”
“可如果有四千户的封邑,封邑内的每户人每年缴纳五十钱的租税,每年也是收入二十万钱。”
“同样是追逐二十万钱,我们就不对?那些人就可以?既然说逐利,这又有什么区别?”
高个之人说完,不想刚才讲诉那人竟然笑出来,因为就在几个月前,他刚刚学过这方面的内容,于是赶忙道:“这里面是有区别的。”
“墨家说,财富自劳作而得,得以增加,所以以此推论,拥有封地的世卿贵族都是蠹虫。这倒不是辱骂,只是用说知推理之术推断出来的。”
“你看,拥有封地的人,什么都没做啊,只是坐在那里,每年就能得到封邑的收入。”
“而假如说在千亩栀子、茜草、生姜之类的田产的人,他需要投入资本,雇佣劳作,自身经营,总和那些拥有封地什么都不做的蠹虫是有区别的啊。”
“这些人的经营和存在,确实让天下财富的总和增加了。”
“而那些拥有封邑的人,并没有让天下财富的总和增加,这就是区别吧。这也就是用来判断是否是利于天下的一个标准。”
他学的尚浅,只是学到了这些资产阶级的萌芽学说,或者说摧毁贵族封地合理性根基的最有煽动性的学说,便足以说出来高个之人所说的那些事的区别。
然而仅仅这些,已经足够让十余年前可以称之为先生的这两人无言以对,这个有谬误的理论足以在根基上摧毁贵族封地的合理性,并且可以名正言顺地指责那些封地贵族就是“学说意义上”的蠹虫。
话已至此,已然不再投机,这酒喝起来也就没有了味道。
高个之士只能在恨恨之后,哼声道:“劳作致富,说的好听,我就不信这天下那些年入二十万的人,都是靠劳作得来的财富?他们之前又是怎么得到的,只怕要深究的话,都有蠹虫之嫌吧?”
“罢了,仲尼曾言,道不通不相为谋。你我算是故旧,只是十年再见,道已不同,这顿酒吃的却没有故旧相见之喜。”
这涉及到理念之争,那人也不甘其后,郑重道:“若是这样,想来您二位去见索卢参,也是道不同。”
高个那人大笑道:“我见索卢参,不是为了论道,自有别的事。也罢,今日这酒我看你我也没有喝下去的兴致,你回去告诉索卢参,就说我二人邀他相见。总归,当年公子连派遣了十人跟随他西行,总不能全都成为了墨者入了墨家,我总要把那些尚且不是墨者的带回去。”
那人起身道:“既如此,我便回去通告一声。”
说罢离开,高矮二人看着离开的这人许久,对视一眼,矮个之人忍不住说道:“如今墨家之义已经圆满,竟不能够用说知之术反驳了。这样的道理,很快就能传遍天下啊。这都是适的想法,这的确是个祸乱天下之人。”
高个那人思索一阵,摇头道:“非是不能反驳。多年不在墨家,咱们已经忘了墨家的辩术了。”
“如今好好想想,其实这是一个陷阱。若是认同他说国民财富的增加,源于劳作,那么怎么推论都是这样的道理。”
“可如果能够从根源上,反驳掉财富的增加源于劳作,那么他们的结论也就是错误的。”
“他说财富的增加源于劳动,我还说财富的增加源于土地呢。只不过……想要成体系地辩驳这一点,只怕有些难。”
矮个那人摆手道:“罢罢罢,与墨家故旧相辩,你我都没这个本事。辩五十四尚在,适如今也正壮年,天下谁人能与之辩?”
“依我看,还是胜绰的想法正确。严禁各家学说在秦地传播、闭塞民众的耳目,以吏为师只取子墨子尚同的前半句——只断章上之所是,必皆是之;所非,必皆非之;而不去谈后面的集众义、天志衡量、规矩判断是非的说法。”
“依我看,邯郸富庶,但是富庶的地方,民众的想法也就多,就不容易效死,而且容易被墨家的学说蛊惑。所以,秦地无论如何不能这样,否则秦地苦寒,用同样的手段,必不能与河东中原之国相争。”
高个之人摆手道:“这些事,不是用来讲道理的。你我当年叛墨,就不可能再认同利天下的理念。若按墨家的道义,这天下是天下人的天下,利天下人才算是利天下,我们那么做是错的。”
“可若以国论,国如一人,我们在秦地的变革就是对的。最终看的还是目的。你我追求的是功名封地与财富,他们追求的是利天下,这品评是非的标准都不同,和他们没什么好谈的。”
“只要把我们要做的事做好就是。真要是引起了这样的争论,最好避而不谈,不要争辩自己做得对。只谈各自的利益,不谈对错,只有这样才可能和墨家谈下去,要不然咱们定要无功而返。”
“索卢参此人原本就善辩,虽不如适,可如今墨家道义已成、方圆已画,争辩无意,又容易惹怒对方……切记不谈。”
他们二人来此,自然有别的目的,当然不是因为索卢参从极西之地返回特意来见见故旧这么简单。
矮个那人闻言,笑道:“你说的对,可你之前为什么要和那人争辩?”
高个之士叹息一声道:“我以为我能辩而胜之,不想墨家组织太过可怕,理论自成方圆,上下同义一致,这个当年我都没有印象的平凡人,竟然也能与我相辩我不能胜……这是我没有想到的,这也是墨家的可怕之处啊。”
“他们是想人人成士。一万墨者,便是一万士,天下诸国,纵强如魏,可有万士?”
“他们可怕之处,是让一些原本不如你我的人,如今可以与你我相辩,所见所闻所谈所议,都是集众义而成。每个人的背后,都站着万人,中原各国的君侯,根本不知道这意味着什么。”
矮个之人思索了一番,点头道:“是这样的。着实可怕。哎,说起来,你后悔二十年前商丘之事吗?”
高个之人哈哈大笑道:“于求天志真理,确实应该后悔。可你我追求的,是天志真理吗?”
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