第三百零九章 伪滕文公章句(下)
他是要把问题引到功利性的“我们共同的敌人是谁、先解决什么问题能够最大程度地使得农夫受益”的问题。
继续争“平等和公平”的问题,适就始终处在被动。
把问题带偏了,这就是化被动为主动,因为墨家的那一套的理论解释,和道家的朴素矛盾论更说得通……现在的不公平是为了将来的公平,和道家可以愉快地这样交流,和农家就没法这么交流。
许析沉默片刻,无奈道:“是有不缴纳赋税、不出劳役军役、不耕公田的缘故。但是,泗上的村社有比我们更好的农具,比如割穗机,比如堆肥法,比如更多的牛马,比如曲辕犁……”
适心中大喜,许析既然认识到这两个都有问题,于是先问道:“那么,割穗机、曲辕犁、耧车、水排、风力磨坊、马拉脱粒机这些又是哪里来的呢?先生与民并耕,可是也需要铁器啊,难道小农稼穑就可以弄出铁器吗?”
“先生看到了泗上村社农夫富足,远胜于楚地,更是远胜于农家尝试仁义之土的千人村社。您看到的割穗机、曲辕犁、耧车之类的问题,其实都可以归结为两个问题。”
“其一,分工。其二,掌握天志,借道利人。”
适郑重地问许析道:“关于分工,我先请问先生一个问题。先生可会用剑?”
许析面露一点羞涩,谨慎地回道:“虽会用,不如墨家剑手多矣。”
适又问道:“那先生持剑杀百人,那些一直稼穑偶尔拿剑的农夫也杀百人,谁杀的更快呢?”
“是我。”
“那么先生以为,泗上村社间那些专门摘棉花的雇工,和那些自己种植自己摘棉的农夫,哪一个在一天内摘得棉花多呢?”
“泗上村社间专门摘棉花的那些人。”
“那么先生以为,现在您去做木匠活,能够比泗上最差的、取得了木匠证的工匠做的更快吗?同样的一个耧车,是您做的快呢?还是工匠做的快呢?”
“是工匠。”
“那么先生以为,把纺织分为摘花、去籽、梳理、搓条、纺纱、精纺、织布、染色等二十七道工序;和从种植到染色全都是一个人完成相比。同样是一百个人,哪一边生产的棉布多呢?”
“是前面的那些人。”
“那么先生以为,子墨子所言的三表,即:是否使天下财富总和增加、是否使得大多数人得利、是否使得人口增加这三表,是不是正确的呢?”
“墨子大才,所言三表,我农家弟子亦深以为然。”
适沉声道:“先生既然同意子墨子的三表之矩,却又再做违背这三表之矩的事。子墨子言:言足以复行者,常之;不足以举行者,勿常。不足以举行而常之,荡口也;足以举行而不常,伪佞也。先生认可这三表之矩,非但不去实施,反而逆而行之,这难道不就是足以举行而不常的虚伪仁义吗?”
许析大惊,怒斥道:“我怎么能是虚伪的仁义呢?我认可这三表之矩,我也想让天下人得利,怎么能够说我是虚伪的仁义呢?”
适问道:“就像是刚才您持剑杀人和农夫持剑杀人的问题一样,农夫也需要铁器、布匹、盐、油这一切生活必需品。那么,劳作的分工使得每个人在一定时间内生产的东西更多,您却要反对他,这难道不就是不希望天下财富总和增加吗?”
“您认可三表之中天才财富总和的总价是判断是否是仁义之政的标准,却又反对让天下财富总和增加,这不是虚伪的小人又是什么呢?就像是您说商纣是不仁义的,可您却持剑保护商纣一样,这是不可以不反思的啊。”
“你想要让天下人并耕而食,不去细化分工使得人常以为业,又怎么能够让天下财富总和增加呢?”
“所以我认为,您的道理如果行于天下,那是要害天下的。”
社会分工使得生产力增加,这是道理,也就是墨家所谓的天志。
越细化的分工,会让生产效率提升的更大,这就是分工制作坊的源泉。
适避而不谈工商业和农产品之间的剪刀差的公平问题,而至直接从农家的模型中找漏洞,把这个球踢给了许析,逼着他不得不回答。
孟子当年和农家辩论的时候,也是避开了“公平”的问题,而是用了类似于“社会分工”的“劳心劳力”之说,但其本质上还是为了宣扬自己的学说,使得劳心劳力是合乎道理的——这句话本身没错,错就错在他说的那个时代,并没有解决血统贵贱的问题,劳心者是和封建贵族阶层绑定得,劳心者等同于封建贵族,因而没有错的话在时代背景之下就是错的。
适则是用社会分工来反驳许析的同时,顺便告诉许析为什么要社会分工、社会分工为什么是对的。
劳心劳力,那是有阶层属性的。
同样,社会分工,也是有阶层属性的。
如果认可社会分工,那么泗上的作坊制手工工厂就是进步的、就是让天下财富总和增加的正确手段,换言之让宋国农夫破产来泗上做工那就是……某种程度上的正确。
而且这样名声比较好:你看,是贵族非要兼并土地获利,不是我们墨家非要逼着农夫放弃土地来城邑进作坊做工的,我们还收留了你们逃亡呢。贵族简直太混蛋了,将来大家一起把贵族搞掉你说好不好啊?反正墨家现在是天下的在野党,锅都得让贵族们背,谁让周天子和诸侯尚在呢。
如果不认可,那就必须要驳倒社会分工带来的生产效率的差别问题。
许析心中难以反驳,只能沉默不语,他隐隐感觉适好像把辩题偏离了,可又不知道该怎么拉回去。
他挖了个坑让适跳了进去,可是适跳进去后不是选择爬出来,而是选择把周围的地都挖平了,然后重新挖了个坑又把他给推了进去。
见到许析沉默,适立刻道:“这就像是一个馒头,分而食之。墨家的三表,是要把馒头做大,又把馒头分的公平。而先生的做法,是完全不考虑把馒头做大,只是想着把馒头分的公平,甚至于为了公平宁可舍弃掉馒头外面的一层皮,因为那样会导致分不均匀,是这样的吗?”
这句话又是一个坑。
可在许析听来,这简直是个救命稻草,适的话在他看来,终于露出了巨大的漏洞,不由在心中欣喜不已。
心道你若继续按照刚才那么说下去,我很难把辩题再扳回来,可你现在忽然这么说,这正是点醒了我。
他立刻道:“您说的,正是我想说的。墨子当年的三表,是您说的这个意思。可是,您却只注重把馒头做大,却没有注重把馒头分的公平,使得工商得利而农夫受损,这才是我们农家和你们墨家之间的分歧。”
适笑着摇摇头道:“先生大错特错,如今天下,分馒头的不是我们,而是王公贵族啊。”
“土地封于封君,农夫劳作要服劳役、要缴赋税、要为公家耕种,要为封君修缮。贵族们不稼不穑,却得到了大量的粮食,这才是分馒头的人。”
“至于工商业获取农夫血汗,那只是分了一点馒头皮。”
“所以我说,先生的道理,只能够小利天下,而不能够大利天下。”
“这就像是,一个人杀了人,而另一个人却只是没有清扫自己家门前的灰土,您却要杀死没有清扫灰土的人,却不去追杀那个杀人的人。”
“凡事有轻重缓急,难道现在的问题,不应该是先杀死杀人的人,然后再去管没有清扫自己门前尘土的人吗?”
许析再度沉默,片刻后又道:“杀人的人不对,可并不代表不清扫自己门前尘土的人就是对的。世上的事,只有对和错,而不是小错就不如大错。”
适点头道:“先生的话是没有错的,世上的事,只有对和错。但是,如果先生持剑约束天下,那么先生是去先追那个杀人的人呢?还是先去惩罚那个不清扫自己门前尘土的人呢?”
许析叹息道:“我会先去追那个杀人的人。但是,您这样说,不就是说,墨家也认为那也是错吗?”
适连声点头道:“怎么能不是错呢?楚国农夫买盐,盐价奇高,商贾求利而盘剥农夫,难道墨家是赞同的吗?”
“先生在泗上流转,也知道泗上的盐价,难道不是比楚国低吗?甚至比起先生在江边的千人村社的价格不是更低吗?盐业在泗上也是获利的,但是即便获利依旧比先生在江边的更便宜、更对农夫有利,这不就是证明先生的道理错了吗?是否有利,那是用实践去检验的,实践证明泗上的手段是正确的、是可以利天下的,而先生的手段是不可以利天下的。”
“盐业价低,一则是泗上规定了盐价,这达不到先生所言的‘十足的劳作换来十足的商品’,依旧可以获利,但是盐价却比先生那里更低。”
“二则,是分工和天志借道利人,使得每个熟练的盐工生产的盐更多。”
许析不得不承认,却又立刻反驳道:“既是这样,那么等同于泗上的一斤盐的劳动量低于别处,所以应该价格更低这也是正确的。那么,泗上为什么不可以将盐价压到更低,使得农夫用同样劳动换来的粮食就能换同样劳动的盐呢?”
适笑道:“这是因为泗上需要钱去开展教育、建立更多的作坊、培养更多的教师先生、医者,以及庞大的军队所需要的火枪、铜炮。”
“为什么要这样做呢?因为要去利天下。”
“为什么非要有教师先生、医者、军队、大炮才能利天下呢?”
“因为导致现在农夫受苦的最主要原因,是王公贵族们以万人奉养一人,所以才需要用火枪和铜炮和他们讲道理。”
“先生在楚国,那是封君给你划出了一片不需要缴纳赋税、劳役的封地。先生如果能够说动天子、说动齐楚燕韩赵魏秦越中山宋郑巴蜀等诸侯、说动天下封君都放弃自己的土地和权力,使得天下归一,那么自然就不需要火枪和铜炮。”
“但先生您能说动吗?”
“所以我说,利天下之事,有轻重缓急,有先后顺序,有大利有小利,有真正的利天下和虚伪的利天下……这些道理,是不能不去了解和掌握的。”
“先生也有利天下之心、农家也有利天下之志,难道先生就不愿意和我墨家,一同解决天下的大患?等到天下大患解决之后,咱们再来解决您说的小患吗?同样的力量,做大利于天下、做小利于天下,所得的功效是不同的。先生以为如何?”
“先生难道不想投身到这项轰轰烈烈,使得天下人大利的事业中吗?”
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继续争“平等和公平”的问题,适就始终处在被动。
把问题带偏了,这就是化被动为主动,因为墨家的那一套的理论解释,和道家的朴素矛盾论更说得通……现在的不公平是为了将来的公平,和道家可以愉快地这样交流,和农家就没法这么交流。
许析沉默片刻,无奈道:“是有不缴纳赋税、不出劳役军役、不耕公田的缘故。但是,泗上的村社有比我们更好的农具,比如割穗机,比如堆肥法,比如更多的牛马,比如曲辕犁……”
适心中大喜,许析既然认识到这两个都有问题,于是先问道:“那么,割穗机、曲辕犁、耧车、水排、风力磨坊、马拉脱粒机这些又是哪里来的呢?先生与民并耕,可是也需要铁器啊,难道小农稼穑就可以弄出铁器吗?”
“先生看到了泗上村社农夫富足,远胜于楚地,更是远胜于农家尝试仁义之土的千人村社。您看到的割穗机、曲辕犁、耧车之类的问题,其实都可以归结为两个问题。”
“其一,分工。其二,掌握天志,借道利人。”
适郑重地问许析道:“关于分工,我先请问先生一个问题。先生可会用剑?”
许析面露一点羞涩,谨慎地回道:“虽会用,不如墨家剑手多矣。”
适又问道:“那先生持剑杀百人,那些一直稼穑偶尔拿剑的农夫也杀百人,谁杀的更快呢?”
“是我。”
“那么先生以为,泗上村社间那些专门摘棉花的雇工,和那些自己种植自己摘棉的农夫,哪一个在一天内摘得棉花多呢?”
“泗上村社间专门摘棉花的那些人。”
“那么先生以为,现在您去做木匠活,能够比泗上最差的、取得了木匠证的工匠做的更快吗?同样的一个耧车,是您做的快呢?还是工匠做的快呢?”
“是工匠。”
“那么先生以为,把纺织分为摘花、去籽、梳理、搓条、纺纱、精纺、织布、染色等二十七道工序;和从种植到染色全都是一个人完成相比。同样是一百个人,哪一边生产的棉布多呢?”
“是前面的那些人。”
“那么先生以为,子墨子所言的三表,即:是否使天下财富总和增加、是否使得大多数人得利、是否使得人口增加这三表,是不是正确的呢?”
“墨子大才,所言三表,我农家弟子亦深以为然。”
适沉声道:“先生既然同意子墨子的三表之矩,却又再做违背这三表之矩的事。子墨子言:言足以复行者,常之;不足以举行者,勿常。不足以举行而常之,荡口也;足以举行而不常,伪佞也。先生认可这三表之矩,非但不去实施,反而逆而行之,这难道不就是足以举行而不常的虚伪仁义吗?”
许析大惊,怒斥道:“我怎么能是虚伪的仁义呢?我认可这三表之矩,我也想让天下人得利,怎么能够说我是虚伪的仁义呢?”
适问道:“就像是刚才您持剑杀人和农夫持剑杀人的问题一样,农夫也需要铁器、布匹、盐、油这一切生活必需品。那么,劳作的分工使得每个人在一定时间内生产的东西更多,您却要反对他,这难道不就是不希望天下财富总和增加吗?”
“您认可三表之中天才财富总和的总价是判断是否是仁义之政的标准,却又反对让天下财富总和增加,这不是虚伪的小人又是什么呢?就像是您说商纣是不仁义的,可您却持剑保护商纣一样,这是不可以不反思的啊。”
“你想要让天下人并耕而食,不去细化分工使得人常以为业,又怎么能够让天下财富总和增加呢?”
“所以我认为,您的道理如果行于天下,那是要害天下的。”
社会分工使得生产力增加,这是道理,也就是墨家所谓的天志。
越细化的分工,会让生产效率提升的更大,这就是分工制作坊的源泉。
适避而不谈工商业和农产品之间的剪刀差的公平问题,而至直接从农家的模型中找漏洞,把这个球踢给了许析,逼着他不得不回答。
孟子当年和农家辩论的时候,也是避开了“公平”的问题,而是用了类似于“社会分工”的“劳心劳力”之说,但其本质上还是为了宣扬自己的学说,使得劳心劳力是合乎道理的——这句话本身没错,错就错在他说的那个时代,并没有解决血统贵贱的问题,劳心者是和封建贵族阶层绑定得,劳心者等同于封建贵族,因而没有错的话在时代背景之下就是错的。
适则是用社会分工来反驳许析的同时,顺便告诉许析为什么要社会分工、社会分工为什么是对的。
劳心劳力,那是有阶层属性的。
同样,社会分工,也是有阶层属性的。
如果认可社会分工,那么泗上的作坊制手工工厂就是进步的、就是让天下财富总和增加的正确手段,换言之让宋国农夫破产来泗上做工那就是……某种程度上的正确。
而且这样名声比较好:你看,是贵族非要兼并土地获利,不是我们墨家非要逼着农夫放弃土地来城邑进作坊做工的,我们还收留了你们逃亡呢。贵族简直太混蛋了,将来大家一起把贵族搞掉你说好不好啊?反正墨家现在是天下的在野党,锅都得让贵族们背,谁让周天子和诸侯尚在呢。
如果不认可,那就必须要驳倒社会分工带来的生产效率的差别问题。
许析心中难以反驳,只能沉默不语,他隐隐感觉适好像把辩题偏离了,可又不知道该怎么拉回去。
他挖了个坑让适跳了进去,可是适跳进去后不是选择爬出来,而是选择把周围的地都挖平了,然后重新挖了个坑又把他给推了进去。
见到许析沉默,适立刻道:“这就像是一个馒头,分而食之。墨家的三表,是要把馒头做大,又把馒头分的公平。而先生的做法,是完全不考虑把馒头做大,只是想着把馒头分的公平,甚至于为了公平宁可舍弃掉馒头外面的一层皮,因为那样会导致分不均匀,是这样的吗?”
这句话又是一个坑。
可在许析听来,这简直是个救命稻草,适的话在他看来,终于露出了巨大的漏洞,不由在心中欣喜不已。
心道你若继续按照刚才那么说下去,我很难把辩题再扳回来,可你现在忽然这么说,这正是点醒了我。
他立刻道:“您说的,正是我想说的。墨子当年的三表,是您说的这个意思。可是,您却只注重把馒头做大,却没有注重把馒头分的公平,使得工商得利而农夫受损,这才是我们农家和你们墨家之间的分歧。”
适笑着摇摇头道:“先生大错特错,如今天下,分馒头的不是我们,而是王公贵族啊。”
“土地封于封君,农夫劳作要服劳役、要缴赋税、要为公家耕种,要为封君修缮。贵族们不稼不穑,却得到了大量的粮食,这才是分馒头的人。”
“至于工商业获取农夫血汗,那只是分了一点馒头皮。”
“所以我说,先生的道理,只能够小利天下,而不能够大利天下。”
“这就像是,一个人杀了人,而另一个人却只是没有清扫自己家门前的灰土,您却要杀死没有清扫灰土的人,却不去追杀那个杀人的人。”
“凡事有轻重缓急,难道现在的问题,不应该是先杀死杀人的人,然后再去管没有清扫自己门前尘土的人吗?”
许析再度沉默,片刻后又道:“杀人的人不对,可并不代表不清扫自己门前尘土的人就是对的。世上的事,只有对和错,而不是小错就不如大错。”
适点头道:“先生的话是没有错的,世上的事,只有对和错。但是,如果先生持剑约束天下,那么先生是去先追那个杀人的人呢?还是先去惩罚那个不清扫自己门前尘土的人呢?”
许析叹息道:“我会先去追那个杀人的人。但是,您这样说,不就是说,墨家也认为那也是错吗?”
适连声点头道:“怎么能不是错呢?楚国农夫买盐,盐价奇高,商贾求利而盘剥农夫,难道墨家是赞同的吗?”
“先生在泗上流转,也知道泗上的盐价,难道不是比楚国低吗?甚至比起先生在江边的千人村社的价格不是更低吗?盐业在泗上也是获利的,但是即便获利依旧比先生在江边的更便宜、更对农夫有利,这不就是证明先生的道理错了吗?是否有利,那是用实践去检验的,实践证明泗上的手段是正确的、是可以利天下的,而先生的手段是不可以利天下的。”
“盐业价低,一则是泗上规定了盐价,这达不到先生所言的‘十足的劳作换来十足的商品’,依旧可以获利,但是盐价却比先生那里更低。”
“二则,是分工和天志借道利人,使得每个熟练的盐工生产的盐更多。”
许析不得不承认,却又立刻反驳道:“既是这样,那么等同于泗上的一斤盐的劳动量低于别处,所以应该价格更低这也是正确的。那么,泗上为什么不可以将盐价压到更低,使得农夫用同样劳动换来的粮食就能换同样劳动的盐呢?”
适笑道:“这是因为泗上需要钱去开展教育、建立更多的作坊、培养更多的教师先生、医者,以及庞大的军队所需要的火枪、铜炮。”
“为什么要这样做呢?因为要去利天下。”
“为什么非要有教师先生、医者、军队、大炮才能利天下呢?”
“因为导致现在农夫受苦的最主要原因,是王公贵族们以万人奉养一人,所以才需要用火枪和铜炮和他们讲道理。”
“先生在楚国,那是封君给你划出了一片不需要缴纳赋税、劳役的封地。先生如果能够说动天子、说动齐楚燕韩赵魏秦越中山宋郑巴蜀等诸侯、说动天下封君都放弃自己的土地和权力,使得天下归一,那么自然就不需要火枪和铜炮。”
“但先生您能说动吗?”
“所以我说,利天下之事,有轻重缓急,有先后顺序,有大利有小利,有真正的利天下和虚伪的利天下……这些道理,是不能不去了解和掌握的。”
“先生也有利天下之心、农家也有利天下之志,难道先生就不愿意和我墨家,一同解决天下的大患?等到天下大患解决之后,咱们再来解决您说的小患吗?同样的力量,做大利于天下、做小利于天下,所得的功效是不同的。先生以为如何?”
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