第四十七章 是非
适见秦人不答,便道:“索卢参自极西之地归来,沿途见闻,知道可以贸易获利。子墨子言《节葬》,曾说‘秦之西有义渠国者,其亲戚死,聚柴而焚之,熏上谓登遐’。其俗大不与中原同。”
“这一次索卢参归来,行林胡娄烦,经赵地返回中土,听闻是秦与义渠开战。”
“若不谈利百姓,之说利于秦君,依我看,秦君之利,公之抱负,在西而不在东。”
义渠是一个自从商朝就曾存在的古国,这些年与秦国打的有来有往,开始从游牧走向农耕,这是秦国在西方扩张的一大绊脚石。
后世有传言黄帝与岐伯坐而论医之地,也就是岐黄故里之地,乃是如今义渠的都城。
占据了陇东之地后,按照索卢参的见闻,这义渠已经开始转向农耕,并且学会了筑城。
在二十年前的秦与义渠的一场交战中,义渠居然运用了很正式的“农耕”战术,依靠城邑防守,疲惫秦军,然后再调集重兵反击秦军于城下。
墨子久在中原活动,不曾入秦,却也知道义渠的丧葬风俗,义渠在中原亦算是一个周边有些存在感的邦国,有点类似于箕子朝鲜,去过的人很少,但是听说过的人却不少。
义渠占据的地方,都是可以农耕的土地,原本秦国对于义渠并无太大的优势。
只是现在时代变了,一旦墨家给予秦国铁器方面的技术支持,有火药之利,铁器之强,秦与义渠之间的力量对比会在短短几年之内发生巨变。
适倒是没有什么大秦情结,只不过考虑到将来天下的概念范围,文化传播等因素,现在天下大乱,还不如借此机会让秦国同化义渠,向西拓展。
虽说胜绰那些人是叛墨,虽说他们进行的变革也不能长久,但是一则他们用了墨家的吏书、编制什伍、统一文化;二则他们比起那些分封建制的贵族多少还是进步的。
以墨家的道义而论,天下要定于一,并且要同义。同义之始,便要同文。仅此一点,就足以支持秦国向西拓展。
魏国武卒之强,旁人不知,吴起却知。
义渠虽有骑术之便,但是变革之后的秦国连战连捷,与吴起同来的叛墨也知晓。
因而当适说到索卢参等人携带丝绸等物,可以在极西之地获利百倍的时候,这些人眼前登时一亮。
秦国现在实行的还是实物税,也尽可能压制国内的商人,但是国与国之间的贸易往来还是必须的。
不管是墨家的一些新奇货物,亦或是楚国的铜锡等等,都需要大量的金钱。
若是这种贸易能够由国家垄断,便可大幅增加府库的收入。
义渠以西,到底是什么模样,他们只是大致听闻,也听索卢参等人大致说起过在义渠以西尚有数万里土地,甚至也有不弱于中土诸侯的大国,金银极多。
原本西方在秦人眼中,已算是苦寒之地,可现在听了这个说法后,没想到极西之地竟然越过那些苦寒的千里之后,便是柳暗花明。
吴起略微思考后,有些不解地问道:“如今天下,战国乱世,诸侯争雄。墨家距泗上淮北,虽无诸侯之名,然压越而迫齐,有诸侯之实。天下必定于一,战国乱世,助他人则即为弱自己。”
“秦地变革,墨家多行诟病,如何要助秦?”
适朗声大笑道:“涓涓细流,终汇于海。细流或兴比较之心,以争磅礴。大海却不会争,更不会因为江河之水澎湃便生嫉心,怕江河争走了广阔。”
“墨家既奉天志,便要与理论自信。墨家既守天志,便要与制度自信。将来天下,定是墨家所推断的那番模样。而要达成那番模样,铁器、识字、印刷、牛耕、火药又不可或缺。”
“墨家之心,在百世。墨家之眼,在天下。秦地富,难道不是天下也富一分?”
“墨家非是助秦,是在助天下。也不是在帮秦君,而是在让秦地百姓有铁器之利;让文化文字传播西域,以便将来同义同一。”
“天下其势既成,谁定天下都要用此制度。天下尚无其势,用此制度便是人亡政息。”
“墨家之义,岂在一家一国一姓?”
他说的掷地有声,并无虚狡,那几名叛墨脸上露出惭愧之色,今日方知墨家在行变革天下的大势,而自己却已经无法参与到这浪潮之中。
吴起素知墨家众人自信自傲,对于他们信奉的天志有种狂信并且以往将其推广天下的狂热。
适说的这番话,让吴起也略觉惭愧。
光华之下,自己的抱负比之墨家的抱负,竟是天地之别。天下将变,且不说墨家说的是否真的如他们所言会是那样,但仅这份气度已经羞煞多少豪杰。
然而羞愧之余,吴起猛然想到一件事,起身行礼后道:“墨家之心,确如日月。只是,若通此商路,所能够售卖得利的货物,无非玻璃、丝绸、珠玉等等,秦地变革,男耕女织堪堪自用。墨家利诱秦人西拓,只怕得利的难道不还是泗上那些丝作坊、玻璃作坊等?”
适奇道:“难道秦人转卖不能得利?”
吴起无言,只好道:“能得利,但只是转卖之利。”
适又问道:“那中原各地,难道不能因为丝路通畅而得利?”
吴起又道:“确能得利。”
适笑道:“义、利也。天下人均能得利,这便是义举。墨家为何不支持呢?”
吴起又问道:“那秦地变革,墨家颇多诟病……”
适摊手道:“一头牛,毛色乌黑,我可以说这头牛很难看。但是因为这个,我就认为这头牛的肉都很难吃吗?”
“秦地变革,墨家有心无力,只能多诟病。但是秦地那些有利于天下的行为,不能够因为这些错误就认为全都不对。”
“细细一分,对就是对,错就是错。”
吴起忽然想通了一件事,问道:“若是墨家的是非英雄来看,若我入秦,凿空西域通行丝路,又制文法播文字,使得东西贸易相通,我这也算是大有利于天下?”
“若我于秦,将十万兵夺西河、下南郑,在墨家眼中,便是不义之战、害天下之举?”
“这天下的英雄对错,难道今后就要由墨家来定夺?”
适微笑道:“尚未可知。只是仲尼做春秋,以礼而论。墨家若做历史,便要以义利天下而论。”
“公之大才,天下皆知,我墨家也多耳闻。此次入秦,秦地距泗上数千里,距南郑有褒谷之险,秦地如何,若仅以利论,和我墨家并无太大关系。”
“但以利天下论,则又不同。秦地的变革,既有好,也有坏。收世卿之田,开阡陌破井田,这墨家是赞扬的。”
“如今铁器已出,农耕之利远胜于游牧。义渠人尚且还是部落,并蓄奴隶,秦人若能使义渠移风易俗、近于天志,这也是大为有利天下。”
“况且中土富庶,若西域诸羌依旧刀耕火种,岁无所得,只有劫掠,那就要想办法杜绝这种事发生。治标治本,移风易俗,便是治本。此乃大义。墨家为何不支持?”
适说完这些,看着吴起道:“公有大才,奈何岁月不饶人。已年近甲子,便有壮志,却无岁月。”
“西河武卒,公一手训出,若将亲兵而攻西河,其心何忍?况且秦地虽有变革,武卒之厉,十年未必能胜。”
“蜀国南郑,墨家经营,日益富足。褒谷难行,运转困难。墨家善守,天下皆知。不举大军,南郑不能下。举大军,所需粮草转运之难也不必提,况且韩魏又于河东虎视狼顾,秦君岂肯得南郑而失洛水?”
“公若想有抱负,便不为利天下,不愿被我墨家评价,也只有向西拓地筑城一途。”
“若辟地千里,皆行中原之政、同墨家之字、授田以分百姓、分田以弱世卿。使中原之物通于西域,使极西金银流入中原,通其有无,各得其利,这便是大志向、大抱负。”
“十年正可成事,后世谈及天下之利,总不会忘了你吴起凿空西域之功。”
这些话虽让吴起有所触动,可是从墨家的口中说出,吴起觉得还是有些不太对。
迟疑片刻后问道:“我闻墨家非攻、止战……你这怎么有鼓动战争之嫌?”
适摇头道:“墨家非攻、止战,那不过是断章取义之解。子墨子曾问:籍设而攻不义之国,鼓而使众进战,与不鼓而使众进战而独进战者,其功孰多?”
“假设攻不义之国、诛不义之君、伐不义之举,墨家不但要支持,墨者还要奋勇争先,做鼓而使众进战之人。”
“义战与不义之战、义君与不义之君、义举与不义之君,子墨子言,我有天志如匠人之有规矩,又有三表三患之言。”
“能使天下富、人民广、政事治,此为评价义之三表。”
“民饥不得食、寒不得衣、劳不得息,此为定义不义之三患。”
“三表与三患,便是墨家支持与反对的规矩。至于天下富的定义,墨家也有说法,符合的便要支持、不符合的就要反对。所以索卢参那日才要争辩,土地非是天下财物总和增加的唯一手段。”
“墨家不守礼,只依天志之规矩。秦地变革,虽有不义之处,但也有合义之举。义渠西羌,既不肯主动归附中原以行中原之政、以符合铁器时代的乐土之说主动变革,那自然便是不义。不义当讨,移风易俗、播传文字、广置官吏、推行成文法令,这当然是墨家所支持的。”
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“这一次索卢参归来,行林胡娄烦,经赵地返回中土,听闻是秦与义渠开战。”
“若不谈利百姓,之说利于秦君,依我看,秦君之利,公之抱负,在西而不在东。”
义渠是一个自从商朝就曾存在的古国,这些年与秦国打的有来有往,开始从游牧走向农耕,这是秦国在西方扩张的一大绊脚石。
后世有传言黄帝与岐伯坐而论医之地,也就是岐黄故里之地,乃是如今义渠的都城。
占据了陇东之地后,按照索卢参的见闻,这义渠已经开始转向农耕,并且学会了筑城。
在二十年前的秦与义渠的一场交战中,义渠居然运用了很正式的“农耕”战术,依靠城邑防守,疲惫秦军,然后再调集重兵反击秦军于城下。
墨子久在中原活动,不曾入秦,却也知道义渠的丧葬风俗,义渠在中原亦算是一个周边有些存在感的邦国,有点类似于箕子朝鲜,去过的人很少,但是听说过的人却不少。
义渠占据的地方,都是可以农耕的土地,原本秦国对于义渠并无太大的优势。
只是现在时代变了,一旦墨家给予秦国铁器方面的技术支持,有火药之利,铁器之强,秦与义渠之间的力量对比会在短短几年之内发生巨变。
适倒是没有什么大秦情结,只不过考虑到将来天下的概念范围,文化传播等因素,现在天下大乱,还不如借此机会让秦国同化义渠,向西拓展。
虽说胜绰那些人是叛墨,虽说他们进行的变革也不能长久,但是一则他们用了墨家的吏书、编制什伍、统一文化;二则他们比起那些分封建制的贵族多少还是进步的。
以墨家的道义而论,天下要定于一,并且要同义。同义之始,便要同文。仅此一点,就足以支持秦国向西拓展。
魏国武卒之强,旁人不知,吴起却知。
义渠虽有骑术之便,但是变革之后的秦国连战连捷,与吴起同来的叛墨也知晓。
因而当适说到索卢参等人携带丝绸等物,可以在极西之地获利百倍的时候,这些人眼前登时一亮。
秦国现在实行的还是实物税,也尽可能压制国内的商人,但是国与国之间的贸易往来还是必须的。
不管是墨家的一些新奇货物,亦或是楚国的铜锡等等,都需要大量的金钱。
若是这种贸易能够由国家垄断,便可大幅增加府库的收入。
义渠以西,到底是什么模样,他们只是大致听闻,也听索卢参等人大致说起过在义渠以西尚有数万里土地,甚至也有不弱于中土诸侯的大国,金银极多。
原本西方在秦人眼中,已算是苦寒之地,可现在听了这个说法后,没想到极西之地竟然越过那些苦寒的千里之后,便是柳暗花明。
吴起略微思考后,有些不解地问道:“如今天下,战国乱世,诸侯争雄。墨家距泗上淮北,虽无诸侯之名,然压越而迫齐,有诸侯之实。天下必定于一,战国乱世,助他人则即为弱自己。”
“秦地变革,墨家多行诟病,如何要助秦?”
适朗声大笑道:“涓涓细流,终汇于海。细流或兴比较之心,以争磅礴。大海却不会争,更不会因为江河之水澎湃便生嫉心,怕江河争走了广阔。”
“墨家既奉天志,便要与理论自信。墨家既守天志,便要与制度自信。将来天下,定是墨家所推断的那番模样。而要达成那番模样,铁器、识字、印刷、牛耕、火药又不可或缺。”
“墨家之心,在百世。墨家之眼,在天下。秦地富,难道不是天下也富一分?”
“墨家非是助秦,是在助天下。也不是在帮秦君,而是在让秦地百姓有铁器之利;让文化文字传播西域,以便将来同义同一。”
“天下其势既成,谁定天下都要用此制度。天下尚无其势,用此制度便是人亡政息。”
“墨家之义,岂在一家一国一姓?”
他说的掷地有声,并无虚狡,那几名叛墨脸上露出惭愧之色,今日方知墨家在行变革天下的大势,而自己却已经无法参与到这浪潮之中。
吴起素知墨家众人自信自傲,对于他们信奉的天志有种狂信并且以往将其推广天下的狂热。
适说的这番话,让吴起也略觉惭愧。
光华之下,自己的抱负比之墨家的抱负,竟是天地之别。天下将变,且不说墨家说的是否真的如他们所言会是那样,但仅这份气度已经羞煞多少豪杰。
然而羞愧之余,吴起猛然想到一件事,起身行礼后道:“墨家之心,确如日月。只是,若通此商路,所能够售卖得利的货物,无非玻璃、丝绸、珠玉等等,秦地变革,男耕女织堪堪自用。墨家利诱秦人西拓,只怕得利的难道不还是泗上那些丝作坊、玻璃作坊等?”
适奇道:“难道秦人转卖不能得利?”
吴起无言,只好道:“能得利,但只是转卖之利。”
适又问道:“那中原各地,难道不能因为丝路通畅而得利?”
吴起又道:“确能得利。”
适笑道:“义、利也。天下人均能得利,这便是义举。墨家为何不支持呢?”
吴起又问道:“那秦地变革,墨家颇多诟病……”
适摊手道:“一头牛,毛色乌黑,我可以说这头牛很难看。但是因为这个,我就认为这头牛的肉都很难吃吗?”
“秦地变革,墨家有心无力,只能多诟病。但是秦地那些有利于天下的行为,不能够因为这些错误就认为全都不对。”
“细细一分,对就是对,错就是错。”
吴起忽然想通了一件事,问道:“若是墨家的是非英雄来看,若我入秦,凿空西域通行丝路,又制文法播文字,使得东西贸易相通,我这也算是大有利于天下?”
“若我于秦,将十万兵夺西河、下南郑,在墨家眼中,便是不义之战、害天下之举?”
“这天下的英雄对错,难道今后就要由墨家来定夺?”
适微笑道:“尚未可知。只是仲尼做春秋,以礼而论。墨家若做历史,便要以义利天下而论。”
“公之大才,天下皆知,我墨家也多耳闻。此次入秦,秦地距泗上数千里,距南郑有褒谷之险,秦地如何,若仅以利论,和我墨家并无太大关系。”
“但以利天下论,则又不同。秦地的变革,既有好,也有坏。收世卿之田,开阡陌破井田,这墨家是赞扬的。”
“如今铁器已出,农耕之利远胜于游牧。义渠人尚且还是部落,并蓄奴隶,秦人若能使义渠移风易俗、近于天志,这也是大为有利天下。”
“况且中土富庶,若西域诸羌依旧刀耕火种,岁无所得,只有劫掠,那就要想办法杜绝这种事发生。治标治本,移风易俗,便是治本。此乃大义。墨家为何不支持?”
适说完这些,看着吴起道:“公有大才,奈何岁月不饶人。已年近甲子,便有壮志,却无岁月。”
“西河武卒,公一手训出,若将亲兵而攻西河,其心何忍?况且秦地虽有变革,武卒之厉,十年未必能胜。”
“蜀国南郑,墨家经营,日益富足。褒谷难行,运转困难。墨家善守,天下皆知。不举大军,南郑不能下。举大军,所需粮草转运之难也不必提,况且韩魏又于河东虎视狼顾,秦君岂肯得南郑而失洛水?”
“公若想有抱负,便不为利天下,不愿被我墨家评价,也只有向西拓地筑城一途。”
“若辟地千里,皆行中原之政、同墨家之字、授田以分百姓、分田以弱世卿。使中原之物通于西域,使极西金银流入中原,通其有无,各得其利,这便是大志向、大抱负。”
“十年正可成事,后世谈及天下之利,总不会忘了你吴起凿空西域之功。”
这些话虽让吴起有所触动,可是从墨家的口中说出,吴起觉得还是有些不太对。
迟疑片刻后问道:“我闻墨家非攻、止战……你这怎么有鼓动战争之嫌?”
适摇头道:“墨家非攻、止战,那不过是断章取义之解。子墨子曾问:籍设而攻不义之国,鼓而使众进战,与不鼓而使众进战而独进战者,其功孰多?”
“假设攻不义之国、诛不义之君、伐不义之举,墨家不但要支持,墨者还要奋勇争先,做鼓而使众进战之人。”
“义战与不义之战、义君与不义之君、义举与不义之君,子墨子言,我有天志如匠人之有规矩,又有三表三患之言。”
“能使天下富、人民广、政事治,此为评价义之三表。”
“民饥不得食、寒不得衣、劳不得息,此为定义不义之三患。”
“三表与三患,便是墨家支持与反对的规矩。至于天下富的定义,墨家也有说法,符合的便要支持、不符合的就要反对。所以索卢参那日才要争辩,土地非是天下财物总和增加的唯一手段。”
“墨家不守礼,只依天志之规矩。秦地变革,虽有不义之处,但也有合义之举。义渠西羌,既不肯主动归附中原以行中原之政、以符合铁器时代的乐土之说主动变革,那自然便是不义。不义当讨,移风易俗、播传文字、广置官吏、推行成文法令,这当然是墨家所支持的。”
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